|
22 июня - а могло быть иначе?
|
|
| Бизон Offline | Дата: Вторник, 06.12.2016, 10:55 | Сообщение # 76 |
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| О Власове разговор отдельный.
Хрущев вспоминал, что Сталин хотел назначить его командующим Сталинградским фронтом. Вполне возможно, что что сейчас в Волгограде на берегу Волги стоял бы памятник не Рокоссовскому, а Власову. Не исключаю, что и Берлин Сталин мог поручить брать ему.
Власову просто не повезло - оказался не в то время не в том месте.
Но... Одно дело - попасть в плен, а другое - формировать войска для борьбы со своей Родиной. В немецкий плен попало более 80 генералов и лишь несколько человек пошли за Власовым.
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Четверг, 08.12.2016, 13:48 | Сообщение # 77 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Баграмян пишет: "Вражеская авиация бомбила переправу, потребовалось много труда, чтобы поддержать порядок. Преодолев реку, колонна штаба под прикрытием частей 289-й стрелковой дивизии полковника Д. Ф. Макшанова миновала Пирятин и направилась к населенному пункту Чернуха, но перед рассветом была атакована немецкими танками с севера и отсечена от стрелковых подразделений. Пришлось менять направление."
В переводе на русский - пока дивизия прикрывала их задницу, Штаб Юго-Западного фронта "делал ноги"!
Я поинтересовался в Википелии, а что же входило в эту самую 289-ю стрелковую дивизию?
1044-й стрелковый полк
1046-й стрелковый полк
1048-й стрелковый полк
821-й артиллерийский полк
580-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион
354-й разведывательный батальон
590-й сапёрный батальон
755-й отдельный батальон связи
339-й медико-санитарный батальон
388-я отдельная рота химический защиты
725-й автотранспортный батальон
381-й полевой хлебзавод
974-я полевая почтовая станция
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Четверг, 08.12.2016, 13:50 |
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Четверг, 08.12.2016, 14:00 | Сообщение # 78 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| И что же с ней стало?
Та же Википедия отвечает: "Официально расформирована 19.09.1941."
Т.е. 18 сентября дивизия легла! И легла не "За Родину, за Сталина!", а за Кирпоноса. Ведь от него зависела судьба Фронта, а, может быть, и всей страны! Знали бы они ради кого жертвуют собой... 
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Вторник, 13.12.2016, 11:26 | Сообщение # 79 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| andrewsam, у меня совершенно нет желания ставить себя на место Кирпоноса. А вот на месте какого-нибудь, скажем, 25-летнего Василия Назарова, рядового первого взвода первой роты первого батальона 1046-го стрелкового полка я себя могу без особых проблем. Представим, что в контратаке 18 сентября меня (т.е. Василия Назарова) тяжело ранило. Контратака захлебнулась и наши, посчитав меня убитым, отошли "на исходные позиции" .
И вот, очнувшись, лежу я в траве, смотрю на шикарное полтавское небо - птички щебечут, по мне ползают муравьи и букашки. Понимаю, что помощи ждать не откуда и жить мне осталось недолго. Но я-то радуюсь - положив свои жизни (а там рядом со мной наверняка лежало ещё много таких же), мы дали возможность Кирпоносу пожить ещё денёк, даже два!
И плевать на то, что тебя, скорее всего, даже не похоронят, "похоронка" на тебя не придёт и тебя объявят "пропавшим без вести". А значит, ещё долгое время после войны на твоих близких будут смотреть косо, подозревая, что ты мог сдаться врагу. Никаких льгот твоим близким положено не будет, а наоборот, часто будут возникать проблемы при устройстве на работу, а так же с учёбой в школе детей и поступлении их в ВУЗы и т.д.
Но, всё это, как ты сам понимаешь, мелочи, по сравнению с лишним днём, прожитым Кирпоносом.
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Вторник, 13.12.2016, 11:29 |
| |
| |
| andrewsam Offline | Дата: Вторник, 13.12.2016, 12:06 | Сообщение # 80 |
Скучающий Бог
Группа: ИнстаФорекс
Сообщений: 54325
Бонус: $8148.75
| Бизон, ты меня в чем-то обвиняешь?
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Вторник, 13.12.2016, 12:33 | Сообщение # 81 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Цитата andrewsam (  ) Бизон, ты меня в чем-то обвиняешь?
Ни в коем случае!  Я просто пытаюсь тебя убедить, что жалеть таких как Кирпонос - не стоит. 
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Вторник, 13.12.2016, 13:16 |
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Среда, 14.12.2016, 11:28 | Сообщение # 82 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Вернёмся к тому разговору на повышенных тонах, после которого Жукова сняли с должности Начальника Ген.Штаба.
"На западном направлении нужно немедля организовать контрудар с целью ликвидации ельнинского выступа. Этот плацдарм противник может использовать для удара на Москву."
Ну и как же был организован этот "немедленный контрудар", который и был поручен его инициатору? Обратимся к Википедии: "Ельнинская операция началась 30 августа 1941 года наступлением двух армий (24-й и 43-й) советского Резервного фронта (командующий — генерал армии Г. К. Жуков). Завершилась 6 сентября освобождением города Ельни и ликвидацией ельнинского выступа". Т.е. "немедленный контрудар" готовился месяц!
Не будем придираться и посчитаем, что у каждого свои представления о "немедленности".
Сталин был безусловно рад, потому как политически было очень важно показать народу, что мы не только сдаём города, но и можем их возвращать. Нескольким дивизиями были присвоены наименования "гвардейская".
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Среда, 14.12.2016, 12:00 |
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Среда, 14.12.2016, 12:23 | Сообщение # 83 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Каковы же чисто военные итоги этого контрудара? Нас приучили к тому, чтобы рассматривать эту операцию как "саму по себе" - вот, типа, мы уже и тогда могли, если, конечно, войсками руководили "те, кто надо".
А вот если рассмотреть "Ельню" через призму общего состояния дел на фронтах, то не всё выглядит так здорово.
В течение месяца немцы отмахивались от Жукова, как от назойливой мухи и он ничего не мог с этим поделать! Но! 24 августа танки Гудериана ушли на юг, окружать Юго-Западный фронт. Вместе с ним ушла и часть пехоты (держать окружённых). Жуков подождал ещё недельку ( чтобы Гудериан наверняка не вернулся!) и только после этого начал наступление. Однако, после ликвидации Юго-Западного фронта (или хотя бы его части) у немцев открывались широкие возможности для манёвра при последующем наступлении на Москву. Стратегическая ценность ельнинского выступа сильно девальвировалась. Поэтому немцы (после нескольких дней боёв) просто вывели оттуда войска, спрямив линию фронта.
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Среда, 14.12.2016, 12:33 |
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Понедельник, 19.12.2016, 11:26 | Сообщение # 84 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Википедия:
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Понедельник, 19.12.2016, 11:27 |
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Понедельник, 19.12.2016, 11:44 | Сообщение # 85 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Глядя на табличку, вывод напрашивается сам собой - потери немцев в полтора раза больше наших. Умел же Жуков воевать!
Однако (в своё время) на военной кафедре в цикле "Тактика" подполковник Онищенко говорил, что (в среднем), если мне память не изменяет, на одного убитого приходится трое раненых.
Вспомним математику второго класса: 1+3=4. Сорок пять разделить на четыре - получается одиннадцать тысяч с четвертью убитых и, соответственно тридцать три тысячи с тремя четвертями раненых. Это уже совершенно другой коленкор!
А наших? Если 30 тысяч убитых, то, исходя из той же формулы, от Резервного фронта ничего не осталось!
Умел же Жуков воевать!
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Понедельник, 19.12.2016, 11:51 |
| |
| |
| Andrik_888 Offline | Дата: Понедельник, 19.12.2016, 12:20 | Сообщение # 86 |
Хранитель Грааля
Группа: Партнеры
Сообщений: 30437
| а разве атакующая сторона не несёт в три раза больше потерь ?
где то проскакивали цифры, что чтобы иметь успешное наступление, то надо 3х кратный перевес.
я не совсем в курсе всех подробностей той операции, но что то подсказывает, что немцы успели укрепиться и не бросились бежать в первые минуты боя.
так же вопрос об арт поддержке , наши всего лишь провели её и УРА, за СТАЛИНА, а тем временем , немцы пересидев арт-обстрел, начали колпашить из пулемётов и при помощи своих 500 орудий, ведь им не надо было беспокоиться о том что они перебьют своих, они просто на подступах били батареями по нашим танкам и пехоте.
|
| |
| |
| Andrik_888 Offline | Дата: Понедельник, 19.12.2016, 12:29 | Сообщение # 87 |
|
Хранитель Грааля
Группа: Партнеры
Сообщений: 30437
| Цитата Andrik_888 ( ) проскакивали цифры, что чтобы иметь успешное наступление, то надо 3х кратный перевес.
И...если это так, посмотрев в табличку, то получается что Цитата Бизон ( ) Умел же Жуков воевать! |
| |
| |
| Andrik_888 Offline | Дата: Понедельник, 19.12.2016, 12:34 | Сообщение # 88 |
|
Хранитель Грааля
Группа: Партнеры
Сообщений: 30437
| "Роль численного соотношения в наступлении
Считается что при равных технических условиях, в тактическом позиционном бою, для эффективного наступления, силы наступающего должны численно превосходить силы обороняющегося не менее чем в три раза. Соответственно, обороняющийся может продолжительное время сдерживать наступление противника, численно превосходящего до трех крат. Это связывают с разницей в боевых возможностях подразделений, в зависимости от обороны или наступления. Так например полевой устав армии США рекомендует для достижения цели наступления на направлении главного удара создавать не менее чем 6-кратное превосходство над обороняющимся в силах и средствах. Для отражения наступления в подобных условиях необходимо добиться такого положения, чтобы в динамике обороны указанное соотношение было снижено и не превышало 2-3:1 в пользу наступающего и чтобы в результате он не мог продолжать наступление."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Понедельник, 19.12.2016, 12:39 | Сообщение # 89 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Цитата Andrik_888 ( ) а разве атакующая сторона не несёт в три раза больше потерь ?
Да, тот же подполковник Онищенко называл нам и такое соотношение.
Цитата Andrik_888 ( ) где то проскакивали цифры, что чтобы иметь успешное наступление, то надо 3х кратный перевес.
Не всегда! Всё зависит от умения командира.
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Понедельник, 19.12.2016, 12:41 | Сообщение # 90 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Цитата Andrik_888 ( ) я не совсем в курсе всех подробностей той операции, но что то подсказывает, что немцы успели укрепиться и не бросились бежать в первые минуты боя.так же вопрос об арт поддержке , наши всего лишь провели её и УРА, за СТАЛИНА, а тем временем , немцы пересидев арт-обстрел, начали колпашить из пулемётов и при помощи своих 500 орудий, ведь им не надо было беспокоиться о том что они перебьют своих, они просто на подступах били батареями по нашим танкам и пехоте.
Из той же статьи в Википедии:
"Начальник германского Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковник Ф. Гальдер записал в своем дневнике:
Наши части сдали противнику дугу фронта у Ельни. Противник ещё долгое время, после того как наши части уже были выведены, вёл огонь по этим оставленным нами позициям и только тогда осторожно занял их пехотой. Скрытый отвод войск с этой дуги является неплохим достижением командования."
Быть добру!
|
| |
| |
