|
Российская цивилизация
|
|
| lomax810 Offline | Дата: Среда, 17.01.2018, 15:17 | Сообщение # 241 |
Хранитель Грааля
Группа: ИнстаФорекс
Сообщений: 34742
Бонус: $5211.3
| Цитата Бизон (  ) что в изложении Нестора это напоминает какой-то театр абсурда?
Раньше минталитет другой был, может ему не плохо золота перепало от Святополка .. 
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Среда, 17.01.2018, 15:27 | Сообщение # 242 |
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Цитата lomax810 ( ) Раньше минталитет другой был, может ему не плохо золота перепало от Святополка ..
Писалось это через сто лет после Святополка, при Владимире Маномахе. Понятное дело, что написание летописи контролировалось, но нельзя же было писать откровенный бред. 
Быть добру!
|
| |
| |
| lomax810 Offline | Дата: Среда, 17.01.2018, 15:30 | Сообщение # 243 |
|
Хранитель Грааля
Группа: ИнстаФорекс
Сообщений: 34742
Бонус: $5211.3
| Цитата Бизон ( ) но нельзя же было писать откровенный бред.
История переписывалась много раз.. Так что кто платит тот и заказывает историю..
Примеров масса - время Ломоносова возьми, Немцы историю России писали, щас историю пишут США..
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Четверг, 18.01.2018, 14:30 | Сообщение # 244 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Недавно смотрел передачу с одним из ведущих историков страны (по крайней мере, так он был представлен) и его как раз и попросили прокомментировать вышеприведённый отрывок из летописи. Он долго говорил умные слова, но ответ его можно сформулировать одной короткой фразой «хрен его знает, почему новгородцы повели себя так».
Если уж историческая наука в этом вопросе нас посылает на три буквы, попробуем разобраться сами. Начнём с того, что вернёмся к моменту крещения Новгорода. В описании даётся то, что Добрыня утвердился на Торговой стороне.
О том, что на Торговой стороне он встретил какое-то сопротивление, источники умалчивают. Из этого неизбежно следует, что Торговая сторона поддерживала Добрыню. А может это Добрыня поддерживал Торговую сторону?
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Четверг, 18.01.2018, 14:32 |
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Вторник, 23.01.2018, 15:14 | Сообщение # 245 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Из источников, описывающих более позднее время, мы знаем, что новгородцы достаточно часто сходились в рукопашную «сторона на сторону» на Волховском мосту. Интересы различных групп населения входили в противоречие между собой и разрешались эти противоречия по принципу «кто сильнее, тот и прав!». Думаю, что во время одного из таких конфликтов Добрыня поддержал одну из сторон, выставив условием оплаты крещение Новгорода.
Именно сыграв на противоречиях, Добрыне удалось крестить Новгород (или, по крайней мере, отчитаться о таковом). Да и не настолько велико было сопротивление крещению, как это обычно представляют. Ведь если бы даже Добрыня застал город врасплох, то, что мешало новгородцам провести ответную карательную экспедицию на Киев? Ещё была жива основная масса тех, кто за десять лет до этого гонял Ярополка по южной Руси и (при желании!) «уши оборвать» Владимиру они могли «на раз».
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Среда, 24.01.2018, 15:06 | Сообщение # 246 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Если учесть всё это, то объяснение событий, произошедших в 1015 году в Новгороде, получается достаточно простым. Часть города поддерживала Ярослава, а часть была в оппозиции (пусть и глухой). Кого послали к князю договариваться после убийства варягов? Конечно, лидеров той «стороны», с которой он был в хороших отношениях, потому как договориться с ними было проще. Но Ярослав сгоряча перебил лидеров дружественной ему «партии». Тогда на первый план и выступили лидеры «оппозиции». У них-то претензий к князю не было (может быть, даже они и радовались «втихаря» уничтожению своих политических противников).
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Четверг, 25.01.2018, 11:50 | Сообщение # 247 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Но тут возникает другой вопрос: а не проще ли было договориться со Святополком? И в знак дружеского расположения «повязать» и «выдать головой» ему Ярослава? Мгновенная реакция Новгорода свидетельствует о том, что этот «вопрос» к тому времени был уже «провентилирован» и смысла в переговорах не было никакого. По-видимому, Святополк не мог простить новгородцам гибели своего отца, и для него это было важнее, чем политическая целесообразность. А «прощупывать почву» при живом Владимире был смысл только в том случае, если была твёрдая уверенность, что тот в скором времени «склеит ласты». Кстати, это ещё один аргумент в пользу насильственной смерти Крестителя.
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Пятница, 26.01.2018, 16:22 | Сообщение # 248 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Нестор постоянно проводит мысль о том, Святополк, типа, силой и «не по праву» захватил власть в Киеве. Запутал же вопрос о праве наследства сам Владимир, признав Святополка своим сыном. Какой смысл был родного племянника признавать сыном? Мало ли где и с кем он «спал»…
Всё дело упирается в лествичную систему наследования. Если на Западе отцу в обязательном порядке наследовал старший сын, то на Руси умершему князю наследовал следующий по старшинству брат. Преимущество её было в том, что правителем всегда оказывался взрослый (часто умудрённый опытом) человек. Когда умирали все братья, начинали править (по старшинству) дети старшего брата, потом следующего и т.д.
На Западе королями часто становились дети и возникали проблемы регентства. На Руси за всё время существования лествичного права только Дмитрий Донской начал княжить, будучи ребёнком и то, только потому, что всех взрослых членов семьи скосила чума.
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Вторник, 30.01.2018, 14:45 | Сообщение # 249 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Святополк как раз и был старшим (правда и единственным!) сыном старшего брата Ярополка. В этом случае не имело значения физическое старшинство сыновей младшего брата Владимира. Т.е. если бы даже дети Владимира и были по возрасту старше Святополка, он, как старший сын старшего брата, имел законное право на Киевский стол. А вот если Владимир признавал Святополка своим сыном, то получалось, что у Ярополка детей не было, и законное право на Киевский стол получал уже старший сын Владимира. Святополк в этом случае становился то ли третьим, то ли четвёртым в очереди на престол.
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Четверг, 01.02.2018, 13:16 | Сообщение # 250 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Однако эта афера Владимиру не удалась. Два старших сына умерли ещё при жизни отца. Кто был старше: Ярослав или Святополк – историки до сих пор не могут придти к общему мнению. Но как бы там не было, а киевляне признали Святополка законным наследником.
Святополк прекрасно осознавал, что рано или поздно сыновья Владимира станут бороться за Великое княжение. И потому начал их (согласно летописи) уничтожать (а вот скандинавские саги почему-то «переводят стрелки» на Ярослава, утверждая, что именно он виновен в смерти родных братьев).
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Вторник, 13.02.2018, 11:34 | Сообщение # 251 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Нестор: «И собрал Ярослав тысячу варягов, а других воинов 40 000, и пошел на Святополка… Услышав же, что Ярослав идет, Святополк собрал бесчисленное количество воинов, русских и печенегов, и вышел против него к Любечу на тот берег Днепра, а Ярослав был на этом.
… и не решались ни эти на тех, ни те на этих, и стояли так три месяца друг против друга».
«…стояли так три месяца друг против друга» - это как? Сорок тысяч мужиков (со стороны Ярослава) нужно чем-то кормить. А это, как минимум, полкило мяса в день плюс хлеб и крупы для каши. Полкило помножить на 40000 получается двадцать тонн мяса в день. Где его взять?
Быть добру!
Сообщение отредактировал Бизон - Вторник, 13.02.2018, 13:30 |
| |
| |
| andrewsam Offline | Дата: Вторник, 13.02.2018, 11:52 | Сообщение # 252 |
Скучающий Бог
Группа: ИнстаФорекс
Сообщений: 54325
Бонус: $8148.75
| Интересно!
Давай итчо!!! 
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Среда, 14.02.2018, 15:29 | Сообщение # 253 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Можно, конечно, попробовать отобрать у местного населения, но они стояли примерно в тех местах, где за семьдесят лет до этого прадедушку Ярослава (князя Игоря) за намного меньшую провинность порвали напополам двумя берёзами. Однако даже если бы и физически хватило бы сил на такую силовую акцию, то во время предстоящего сражения вполне можно бы было ожидать удара в спину в самый неподходящий момент.
Поохоться в окрестных лесах? Тут никакой дичи не хватит, чтобы такую ораву прокормить. Прикупить баранов у печенегов? Гнать со степи – не ближний свет. Да и отара получалась космических размеров: при живом весе овцы в 50 кг. и убойном выходе в 50 % дневная потребность составляет 800 голов.
А жили они где? Где прятались от непогоды? Строили шалаши, землянки копали или избы рубили? Для сорока-то тысяч - хороший город получался. Практически вровень с Киевом и Новгородом.
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Пятница, 16.02.2018, 12:23 | Сообщение # 254 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| И это только основные вопросы. Плюс к тому (по мелочи): устанавливали ли стационарные «нужники» или каждый «ходил» куда придётся? Ведь никто не собирался стоять там три месяца, а значит, скорее всего, на «мину» можно было наступить в любом месте. Да и дух, стоящий в этом скопище людей, думаю, мало напоминал благоухание цветущей сирени.
Кстати, все эти вопросы относятся и точно такому же воинству, стоящему на другом берегу Днепра.
Вот и получается, что Нестор (или сам, или его редакторы), думаю, где-то на порядок (для придания веса победе Ярослава) увеличил численность людей, участвующих в битве.
Быть добру!
|
| |
| |
| Бизон Offline | Дата: Вторник, 20.02.2018, 15:37 | Сообщение # 255 |
|
Победитель народов
Группа: Модераторы
Сообщений: 25461
| Заканчиваем лирическое отступление и возвращаемся к основной теме. Ярослав шёл на Киев с полной уверенностью, что сопротивления ему оказано не будет. Но не тут-то было. «Святополк собрал бесчисленное количество воинов, русских и печенегов».
Откуда у Святополка могло появиться столько воинов? Ответ может быть только один – его поддержала дружина Равноапостольного. Вот тут-то и выяснилось, что Ярослав не готов к открытому столкновению «в чистом поле». Этим и объясняется трёхмесячное стояние.
Быть добру!
|
| |
| |
