Волки более социальны. Почитайте об этих животных секрьезнуцю литературу.
я не спорю, я пытаюсь выяснить по каким критериям Вы это сами понимаете. Если по "чуйке", то по ней же мне кажется, что львы в этом плане как минимум не хуже.
Цитата (Кот)
Ваш товарищ жил в изоляции от других людей? Меня тоже никто не учил писать стихи...
ну вот видите, значит в этом плане Вы и бобер не сильно отличаетесь. Ведь даже если живешь не в изоляции от других людей, то можно просто утром встать и начать их писать, а вчера ты даже не интересовался этим.
Цитата (Кот)
Ни один человек, которого не учат и которые не видит, как строят другие, не сможет и не будет строить такие хатки как борб. Но если его научить он будет строить сооружения гораздо лучше и сложнее.
соглашусь, но что это доказывает? "Память" закладывается и на генетическом уровне, что-то закладывается таким образом, что-то путем обучения, в чем проблема? каким то видам много всего заклывается генетикой, каким то надо обучаться (например хоршо охотится кошка мать обучает львят) и так далее. В чем тут спор?
Цитата (Кот)
У кого-то меньше. У кого-то больше. У кого-то нет вообще.
Цитата (Кот)
А о чем собственно спор? Вы затронули столько разным тем, что я уже не совсем понимаю, о чем мы дискутируем? Что вы хотите доказать?
так Вы уже все и доказали сами, что мы пытались нашим спорщикам доказать. Надеюсь Ваша новая знакомая Вас послушает. Разум у кого-то есть, у кого-то больле, у кого-то меньше. Все именно так, согласен на все 100%.Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
Это значит, что их семейные узы менее прочны, чем у нас.
так критерий значит в этом? в "прочности семейных уз"? В природе, повторюсь, это как правило минус.Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
я не спорю, я пытаюсь выяснить по каким критериям Вы это сами понимаете. Если по "чуйке", то по ней же мне кажется, что львы в этом плане как минимум не хуже.
Я уже написал. Если совсем проще, то у львов больше сила, у волков больше чувств (касательно взаимоотношений с партнером).
Цитата
ну вот видите, значит в этом плане Вы и бобер не сильно отличаетесь. Ведь даже если живешь не в изоляции от других людей, то можно просто утром встать и начать их писать, а вчера ты даже не интересовался этим.
Очень сильно. Так как я рос среди людей, читал литературу и т.п. Если бы я жил в изоляции, или среди волков, но стихов писать не научился.
Цитата
соглашусь, но что это доказывает? "Память" закладывается и на генетическом уровне, что-то закладывается таким образом, что-то путем обучения, в чем проблема? каким то видам много всего заклывается генетикой, каким то надо обучаться (например хоршо охотится кошка мать обучает львят) и так далее. В чем тут спор?
У некоторых есть заложенная "программа", другие приобретают навыки. Азбуке вас научили родители и учителя, а одергивать руку от огня вы "знали" заранее. Есть разница?
Цитата
так Вы уже все и доказали сами, что мы пытались нашим спорщикам доказать. Надеюсь Ваша новая знакомая Вас послушает. Разум у кого-то есть, у кого-то больле, у кого-то меньше. Все именно так, согласен на все 100%.
Я так и не понял позиции, которой вы придерживаетесь.
Я так и не понял позиции, которой вы придерживаетесь.
видимо придется запостить снова:
Цитата
я лишь готов утверждать, что то, что мы (люди) называем разумом у человека есть и у животных, просто возможно в меньшей степени в зависимости от положения в "шкале эволюции". То есть я уверен, что РАЗУМ есть у животных, и его схожесть с разумом человека не всегда является адекватным критерием разумности того или иного вида. Возможно дельфины, имея бы такое строения тела как у нас, создали бы куда более сильную и красивую цивилизацию, учитывая их удивительный мозг
Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
Я уже написал. Если совсем проще, то у львов больше сила, у волков больше чувств (касательно взаимоотношений с партнером).
я Вас понял, тогда если "чувства к партнеру" является ключевым, то волки куда более социальны, чем люди и львы.Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
Азбуке вас научили родители и учителя, а одергивать руку от огня вы "знали" заранее. Есть разница?
разницы с другими видами нет, тоже самое могу сказать и о тех же волках, одегивать лапу они могут заранее, стать хорошими охотниками им помогают учителя.Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
если Вы все еще не поняли мою позицию, мне кажется она схожа с модератором того биологического форума Miracinonyx, я бегло пробежался по всей теме, мне кажется его мнение мне более близко.Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
R0Mi0, разум в чисто человеческом понятии присущ только людям. Некоторые животные обладают чертами, которые сближают их поведение к нашему (разумному) поведению. Но они не обладают тем разумом, которым обладаем мы. По-вашему разум прямо таки взял и сразу появился? Сначала были неразумные существа, а потом резко стали разумными?
видимо, если я скажу, что "разум дельфинов в чисто дельфинском понятии присущ только дельфинам" Вы меня поддержите? это очевидно. А кошачий разум присущ только кошкам. Некоторые люди обладают чертами, которые сближает их поведение к кошачьему (разумному) поведению. Но люди не обладают тем разумом, которым обладают кошки и так далее. И все это будет верно. Вот именно позиция, что у животных нет разума, а у нас есть - получается что он взял и "сразу появился". Сначала были неразумные существа, все верно, но даже у рыб есть разум. То есть эти "неразумные существа" по-тихоньку отодвигаются все ближе к простейшим с течением времени. Раньше "ученые" считали, что только у человека есть разум. Теперь таких сумасшедших мало... и это радует.
Отрицая разум у других животных, человек тем самым показывает его отсутствие у самого себя...Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
я лишь готов утверждать, что то, что мы (люди) называем разумом у человека есть и у животных, просто возможно в меньшей степени в зависимости от положения в "шкале эволюции". То есть я уверен, что РАЗУМ есть у животных, и его схожесть с разумом человека не всегда является адекватным критерием разумности того или иного вида. Возможно дельфины, имея бы такое строения тела как у нас, создали бы куда более сильную и красивую цивилизацию, учитывая их удивительный мозг
Я вашу мысль понял. Но вы забываете основное: понятие "разум" придумал и определил человек.
Цитата
я Вас понял, тогда если "чувства к партнеру" является ключевым, то волки куда более социальны, чем люди и львы.
Люди более пластичны в поведении, нежели львы и волки. Поэтому могут быть как и более антисоциальны, чем они, так и более социальны. Но как вид человек более социален, так как при надобности может создавать и управлять более многочисленными "стаями", чем львы и волки. Например когда позволяют условия львиные прайдыф разростаются чуть ли не до 30 а то и 50 особей. Красные волки могут создавать стаи и по 100 особей. А человек может управлять миллионами. На что не способныв ни те, ни другие.
Цитата
разницы с другими видами нет, тоже самое могу сказать и о тех же волках, одегивать лапу они могут заранее, стать хорошими охотниками им помогают учителя.
У волков также есть варожденные и приобретенные навыки. Но у человека врожденных наавыков меньше, а способность преобретать навыки больше, чем у любого животного. Тюлень от рождения может нырять на глубину 10 и более метров. Человек не может. Обезщьяна от рождения способна забираться на голую пальму. Человек нет. Но человек может научится нырять на 10 метров и более и забираться на голую пальму.
Я вашу мысль понял. Но вы забываете основное: понятие "разум" придумал и определил человек.
ну так все понятия придумал человек, по человеьчи же говорим, можно называть это как угодно. я не понимаю, в чем тут проблема, можно просто вместо слова "разум" перечислять все эпитеты, которые сюда входят: прогнозирование, обработка инофрмации и тд, но это будет долго. В чем здесь проблема? Я считаю, что это вполне биологиеский термин, хотя он таковым вроде и не считается.
Цитата (Кот)
Люди более пластичны в поведении, нежели львы и волки. Поэтому могут быть как и более антисоциальны, чем они, так и более социальны. Но как вид человек более социален, так как при надобности может создавать и управлять более многочисленными "стаями", чем львы и волки.
вот и второй критерий значит - "многочисленность", я правильно понял? Тогда берем муравьев, значит они более социальны получается, чем львы и волки.
Цитата (Кот)
У волков также есть варожденные и приобретенные навыки. Но у человека врожденных наавыков меньше, а способность преобретать навыки больше, чем у любого животного.
у разных видов разное количество, и что? у человека (наверно) способность приобретать навыки больше? И? Что это доказывает?Видимое отсутствие администратора не является его полным отсутствием
вот и второй критерий значит - "многочисленность", я правильно понял? Тогда берем муравьев, значит они более социальны получается, чем львы и волки.
Я так и знал, чтовы их приведете в пример:-) Я не говорил про один определяющий критерий. И выше я писал про то, как одна особь миожет управлять миллионами. В случае с муравтьями отчасти они самоуправыляются. У них заложенная программа. Муравей-солдат рождаясь ведет себя как муравей-солдат и никак иначе. Он не может стать котиком или обезьяной и даже не может стать муравьем-самцом. Человек может стать и котиком, и солдатом и хоть морской свинкой_). И потом человек может упраылять таким же количеством особей, что и муравьи. Вопрос только в размерах и ресурсах.
Цитата
у разных видов разное количество, и что? у человека (наверно) способность приобретать навыки больше? И? Что это доказывает?
Это доказывает, что человек подвластен инстинктам в меньшей степени, а разумному мышлению в больше степени, нежели животные.
forexclub, Кот, этой теме не хватало приятного, логичного общения людей, не знакомых друг с другом, но тем не менее уважающих друг друга и не переходящих на личности и эмоции, но логично и последовательно доносящих свою точку зрения друг другу и окружающим
спасибо!
Сообщение отредактировал R0Mi0 - Вторник, 19.03.2013, 21:30
этой теме не хватало приятного, логичного общения людей, не знакомых друг с другом, но тем не менее уважающих друг друга и не переходящих на личности и эмоции, но логично и последовательно доносящих свою точку зрения друг другу и
ну прямо в точку В действительности всё иначе, чем на самом деле.
это очевидно. А кошачий разум присущ только кошкам. Некоторые люди обладают чертами, которые сближает их поведение к кошачьему (разумному) поведению. Но люди не обладают тем разумом, которым обладают кошки и так далее. И все это будет верно. Вот именно позиция, что у животных нет разума, а у нас есть - получается что он взял и "сразу появился". Сначала были неразумные существа, все верно, но даже у рыб есть разум. То есть эти "неразумные существа" по-тихоньку отодвигаются все ближе к простейшим с течением времени. Раньше "ученые" считали, что только у человека есть разум. Теперь таких сумасшедших мало... и это радует. 
(смотрю на твою аватарку)